درد استقلال و درد بی‌درمان فوتبال در چالش میان چنگیز و ماجدی!

*با شرایط فوتبال پایه شروع کنیم. نحوه آموزش فوتبالیست ها در ایران و دیگر نقاط دنیا چه تفاوت هایی دارد؟
-چنگیز: ببینید بحث فوتبال همانند یک پازل است.کسی که پازل چیدن را بلد نباشد با دیدن قطعات پازل کاملا گیج می شود اما کسی که بلد باشد با جابه‌جایی قطعات و صبر و حوصله می تواند یک شکل زیبا بسازد. به نظر من مهم ترین تفاوت فوتبال پایه در ایران با سایر نقاط دنیا صبر و آهستگی آن ها و عجله ماست. ما می خواهیم سریع از جوانان فوتبالیست بسازیم درحالی که چنین چیزی ممکن نیست.بازیکن تا خواب راحت و برنامه غذایی درست و زندگی آسوده نداشته باشد نمی تواند پا به زمین بذارد. من در آکادمی ای که به تازگی تاسیس کرده ام هرگز به یک بازیکن نمی گویم تو خوب هستی یا بد. فوتبال هم به او یاد نمی دهم بلکه شرایط را برایش فراهم می کنم تا او در زمین خودش را نشان دهد. در اروپا ممکن است در یک جلسه تمرینی بازیکنان تیم های پایه فقط 10 دقیقه به زمین بروند و در همان مدت هم یک تمرین را صد بار انجام دهند. همین است که دقت در فوتبال اروپا بالاست.
-ماجدی:فوتبال ایران نقطه ای گم شده دارد که اگر آن پیدا شود بسیاری از مشکلات فوتبال ما حل می شود و آن هم احترام است. من وقتی عبدالعلی چنگیز را می بینم احترام و عشق در وجودش قرار دارد. این احترام باید بین همه ارکان فوتبال برقرار باشد. بازیکن به بازیکن، مربی به داور ، هوادار به هوادار و این گونه موارد. اگر من در قسمت آموزش فدراسیون مسئولیتی داشتم حتما سرفصل اخلاق در فوتبال را از همان دوره اول کلاس های مربیگری در برنامه قرار می دادم تا در پایان دوره های مربیگری مربیان بر مسائل اخلاقی هم مسلط باشند. الان مربی در همه زمینه ها از اقتصاد گرفته تا داور و هوادار صحبت می کند و این جالب نیست.
-چنگیز: ما برای اینکه بخواهیم پیشرفت کنیم احتیاج داریم که از الگوهای موفق الگو برداری کنیم. الان دوره ای نیست که کارها را با آزمون و خطا پیش ببریم. در تمام دنیا تیم هایی که پیشرفت می کنند و موفق می شوند از سایرین الگوبرداری می کنند. لازمه الگوبرداری هم احترام به دنیا است. ما احتیاج داریم با جهان رابطه داشته باشیم چون رابطه باعث پیشرفت می شود. ما در امارات با تیم های پایه مان در مسابقاتی با حضور تیم هایی از اسپانیا و پرتغال شرکت می کنیم و همین باعث می شود سطح تیم من در مقایسه با سایرین مشخص شود.

*این مطالب درست است اما بار مالی زیادی دارد. فکر نمی کنید مسائل مالی روی چنین حرکت هایی سایه بیندازد؟
چنگیز: مشکلات مالی جایی به وجود می آید که مدیریت خوب نباشد. اگر یک مدیر قوی مدیریت امور را در دست داشته باشد مشکلی در این زمینه نخواهیم داشت. ایران جزو ثروتمند ترین کشورهای جهان است. از منابع نفت و گاز و معدن گرفته تا سرزمین چهار فصل. پس ما نباید غصه مادیات را بخوریم. فوتبال ایران سال هاست که با چنگ و دندان در جهان حضور دارد اما چرا ما نباید بهترین استادیوم ها را داشته باشیم یا بهترین شرایط را برای فوتبالیست هایمان فراهم کنیم؟
ماجدی: آن زمان که من در فدراسیون بودم ما اعزام های زیادی به خارج از کشور داشتیم. تیم های نونهالان، نوجوانان و جوانان ما نزدیک به 25 سفر خارجی داشتند. ما کمیت را ملاک قرار می دهیم اما در سایر جاها کیفیت مهم است. ما همین که تیم هایمان در مسابقات شرکت کنند برایمان بس است.
چنگیز: آقای روحانی در سخنرانی شان در مجلس از وزیر آموزش و پرورش خواستند که مهارت های دانش آموزان را افزایش دهد تا آنها وقتی به کلاس یازدهم و دوازدهم می رسند توسط بنگاه های اقتصادی جذب شوند. این حرف نشان دهنده ذهنی بسیار روشن است اما چنین حرکتی در 4سال شدنی است؟ برای تغییر در هر زمینه ای باید از ریشه اقدام کرد. مربیان و مدیران ما معمولا تلاش می کنند وضع موجود را حفظ کنند. یا از اعمال تغییرات می ترسند یا اجازه تغییر به آن ها داده نمی شود.
در مورد منابع مالی هم باید بگویم که این منابع وجود دارد و اگر مدیران متخصص وارد میدان شوند ما در این حوزه مشکلی نداریم. من برنامه کلاس های مربیگری را مرور می کردم و می دیدم که حدود 70 الی 80 کلاس مربیگری A و B و C برگزار شده ولی فقط 3 کلاس بدنسازی در کنارش تشکیل شده. کلاس های مدیریت و روانشناسی هم که هیچ.

*این نشان می دهد که تفکر مدرک گرایی در اینجا هم حاکم شده است. ما این همه مدرک می دهیم و مربی تولید می کنیم که چه اتفاقی بیفتد؟
-ماجدی: دقیقا بحث مدرک گرایی را به درستی اشاره کردید. مربی ما وقتی دوره B و سپس A و بعد از آن پروفشنال را می گذارند هیچ تغییری در نگرشش ایجاد نمی شود چون چیز خاصی به او آموزش داده نمی شود. یک نفر باید استارت تغییر را بزند و رسانه ها هم باید از او حمایت کنند. طبق قوانین AFC در مسابقات لیگ قهرمانان آسیا سه نفر باید حتما روی نیمکت حضور داشته باشند. سرمربی، سرپرست و مدیر رسانه. چرا ما در کلاس های مربی گری بحث رسانه را نداریم؟ مربی در کنفرانس داد می زند و پرخاش می کند و مدیر رسانه هم او را تماشا می کند. در حالی‌که مدیر رسانه باید این مسائل را به مربی آموزش دهد که هر چیزی را نگوید یا اگر عصبانی است در کنفرانس خبری شرکت نکند. متاسفانه ما این چیزها را در فوتبالمان نداریم.

*برگردیم به همان مسائل مالی و هزینه ها. استقلال طی دو فصل گذشته حدود 50 تا 60 میلیارد تومان هزینه کرده که بیشتر از نُرم تیمداری در ایران است. این هزینه برون داد خاصی هم نداشته. به نظرتان راهی که استقلال در پیش گرفته درست است؟
ماجدی:این فقط بحث استقلال نیست و بحث کل فوتبال است. یک زمانی من در تیم پیکان قائم مقام بودم و به آقای صاحب پناه مدیرعامل تیم گفتم که شما هر سال تلاش می کنید و 5-6 میلیارد پول برای تیم آماده می کنید و به بازیکنان و کادرفنی می دهید و در نهایت هم ما در جدول دهم یا دوازدهم می شویم و دوباره سال بعد همین روند ادامه دارد.
برای کنترل هزینه ها طرح هایی مثل سقف قرارداد مطرح شد که به اندازه کافی پخته نبود و جواب نداد. فوتبال ما فوتبالی دولتی است و تا زیرساخت های لازم نباشد، خصوصی نمی شود. دولت باید به بخش خصوصی کمک کند تا بتوانیم این مشکلات را حل کنیم. بخش خصوصی در فوتبال ایران هیچ آینده ای برای سرمایه گذاری ندارد. تیم هایی مثل استقلال اهواز و استیل آذین که خصوصی بودند همه نابود شدند زیرا فوتبال ایران فقط هزینه است و درآمدزایی ندارد. 100 میلیارد هم خرج کنی بازهم جا برای خرج وجود دارد.
چنگیز: من نمی دانم که فوتبال ایران چه چیزی می خواهد و مدیران آن به دنبال چه چیزی هستند. ما هرچیزی را که بخواهیم می توانیم طبق الگوی آن عمل کنیم. در امارات لیگ های پایه از 12 سال شروع می شود و تا 16 سال ادامه دارد و بعد بازیکنان وارد تیم های بزرگسال می شوند. 5 تا از بازیکنان العین که مقابل استقلال بازی کردند از تیم های پایه العین آمده بودند. اما در فوتبال ایران هر سال یک تیمی بسته می شود و بدون هدف خاصی در لیگ شرکت می کنند و دوباره سال بعد از نو. در فوتبال جهان اینگونه نیست.  هر فصل که تمام می شود تیم ها به آنالیز کامل خود می پردازند و تلاش می کنند که فصل بعد یک گام به سوی جلو بردارند. ما در ابتدا باید ببینیم که چه چیزهایی داریم و چه چیزهایی نداریم.
ماجدی: ما خیلی چیزها داریم. لیگ داریم تیم داریم اما انضباط و قانون نداریم.

*سالی 200 میلیارد صرف هزینه های لیگ برتر می شود که رقم کمی نیست. البته این روند اصلاحاتی هم داشته است و نتیجه اش بازیکنان و نسل جوانی است که در تیم ملی حضور دارند. البته می تواند خیلی بیشتر از این باشد. ولی مشکلات هم در فوتبال پایه خیلی زیاد است. میرشاد بهتر می داند که متاسفانه خیلی از بازیکنان رده های پایه بخاطر کیفیت فنی شان وارد تیم نشده اند.
چنگیز: چون هر قسمتی باید دست یک مدیر باشد. ما باید این ها را گروه بندی کنیم، پازل بندی کنیم که هر قسمت دست یک نفر کاربلد باشد.
ماجدی: به نظر من رسانه یکی از اصلی‌ترین مشکلات است. برای این می‌گویم که می‌خواهم حل شود. برای مثال الان طوری شده که اگر من از یکی طلب داشته باشم دیگر به خودش نمی‌گویم. به روزنامه‌های می‌گویم، در فضای مجازی می‌نویسم و متعاقبا طرف مقابل نیز مجبور می‌شود به من جواب دهد. این دیگر جدیدا قانون شده است. من می‌گویم الان ای‌اف‌سی و فیفا روی تیم‌های بدهکار دست گذاشتند. من می‌گویم یکبار هم که شده این تهدید را جدی بگیریم. اصلا لیگ ما با ده تیم برگزار شود. چه اتفاقی می‌افتد؟ هیچی. با شانزده تیم بوده؟ حالا با ده تیم باشد. خدا شاهد است من همین چند ماه قبل از آغاز لیگ با برخی دوستان فدراسیونی صحبت می‌کردم که از همین حالا مدیریت بحران‌تان را انجام دهید. امکان دارد فصل بعد یکی، دو تیم در لیگ برتر و لیگ یک نتوانند حاضر شوند. من از شما خواهش می‌کنم یکبار برای همیشه پای این قضیه بایستید و به فدراسیون و آقای تاج کمک کنید که برای یکبار هم که شده نگذاریم تیم‌های بدهکار بازی کنند. اینطور که شود دیگر هیچ مدیری نمی‌تواند به راحتی از جیب خودش که نه از جیب دولت هرچقدر می‌خواهد خرج کند. اگر رئیس فدراسیون این دل‌گرمی را داشته باشد که شما از رسانه‌ها همراهش هستید، مطمئنا تصمیماتی خواهد گرفت که فوتبال ما به سمت درست شدن تغییر خواهد کرد. این پول‌هایی که شما بهتر از من می‌دانید بازیکنانی می‌گیرند که خیلی‌های‌شان به بازیکن نمی‌رسد.
چنگیز: این چیزهایی که آقا میرشاد می‌گوید به طوری است که ما می‌توانیم به طور مسکن از آنها استفاده کنیم، ولی هیچ درمان قطعی‌ای نیست. الان من خودم یک آکادمی باز کردم که از سراسر کشور بازیکنانی در کنار ما هستند که خیلی زود می‌توانند در بهترین تیم‌های اروپایی بازی کنند. این‌ها را ما سعی می‌کنیم مثل اروپایی‌ها و مثل مردم کشورهای پیشرفته تربیت کنیم تا مثل آنها بار بیایند. ببینید هیچکدام از ما نمی‌توانیم تقصیر را گردن دیگران یا خودمان بیندازیم. بهترین راه همین الگوبرداری است که ما این پول وارد شده را چطور خرج کنیم. ما در هیچ زمینه‌ای برنامه‌ریزی و هدف نداریم. گیر کار هم این است که هر چیزی باید دست کننده خودش باشد.

*یک مقدار درباره کی‌روش صحبت کنیم.
ماجدی: من فکر می‌کنم کی‌روش تنها مربی بود که به ایران آمد و سعی کرد ایرانی نشود.

*استراتژی تیمش عالی بود، اما شاید درباره رفتارش با سایرین انتقاداتی وارد باشد.
چنگیز: در کل آقای کی‌روش وقتی به ایران آمد کلی درباره ما و مردم ما و همه چیز کشور ما تحقیق کرد. او سراغ این نرفت که همه چیز را بکوبد و دوباره بسازد، سراغ نقطه ضعف‌ها رفت و سعی در برطرف کردن و پر کردن آنها داشت، چون سیستم زندگی‌ آنها همین بوده است. دیدش فقط روی این است که نقاط ضعف و قوت را بررسی کند. مثلا در امارات یک بدنساز یک بار من را نگاه کرد و گفت تو یک پایت از آن یکی بزرگ‌تر است. من گفتم مگر می‌شود؟! اندازه گرفت و دید پای تکیه گاه ۳۳ است و پای دیگری ۳۱. من خیلی نگران شدم اما به من گفت فقط در عرض دو هفته درستش می‌کنیم. دو هفته به تمرینات اختصاصی داد و به یک میزان هر دو را سایزشان را بالا برد و اندازه هم کرد. کل ایران نیز همین است. در همه زمینه‌ها اگر کننده از دور ما را ببیند می‌تواند فوتبال ما را درست کند. مثل خود آقای کی‌روش که بالای سرمان بود. ما در ایران ده‌ها کی‌روش داریم. ولی چون او آنطرف و با دیدگاه متفاوت کار کرده بود توانست موفق شود. ایرانی‌ها خیر. فقط یکدفعه می‌گویند از زمین برو بیرون. همه چیز صفر و صد است.

*یک آنالیز هم روی وضعیت استقلال داشته باشیم. تیمی که در هفته‌های اخیر خوب کار نکرده است. این تیم نمونه یک تیم گران‌قیمت است که برای طرفداران بازیکن خریده و هنوز نتیجه نگرفته است. چیزی نزدیک به ۳۰ میلیارد هم خرج شده است. میرشاد نظر تو چیست؟
ماجدی: من سوال شما را چند سال پیش جواب دادم که آقای منصوریان ناراحت شد و هنوز هم ناراحت است. من سرنوشت ایشان را به خیلی از مربیان دیگر تشبیه کردم و ایشان گفت چرا من از زود آمدن ایشان حرف زدم. ایشان زود آمده اما به هر حال الان مربی استقلال است. سال گذشته آقای منصوریان علیرغم میل باطنی‌اش به جوان‌ها بازی داد!

*دو سال پیش هم همین اتفاق افتاد. آقای قنبرزاده مدیرعامل نفت می‌گفت که علیرضا منصوریان بازیکنان بزرگ و اسمی گرفت اما بدون نتیجه. در نیم فصل به جز سیدجلال بقیه بازیکنان اسمی دیگر رفتند و با میدان دادن به جوان‌ها او سوم لیگ شد و قهرمانی را هم از پرسپولیس گرفت.
ماجدی: سال گذشته علیرغم میل باطنی مجبور به استفاده از بازیکنان جوان شد و انصافا جوان‌هایش عالی کار کردند. یک مربی بزرگ به دنبال این می‌رود که کجا بازیکن نیاز دارد.  همیشه این را در کلاس‌های مربیگری به عنوان یک اصل می‌گویند که تیمی برنده است که به ترکیب فصل قبل خودش دست نزده باشد. استقلال سال گذشته عالی بود. از آن وضعیت بد بالا آمد و دوم شد. حالا چرا باید اینطور تغییر کند؟ نباید کل تیم به یکباره بازیکن عوض کند. در این چهار بازی هم کلی بازیکن استفاده کرده است. از من اگر سوال شود بهترین دفاع وسط ایرانی کیست، می‌گویم پژمان متتظری. اما چه می‌شود که پژمان پاسی می‌دهد که یک نفر از روی سکو هم توپ را می‌توانست با سنگ بزند. صد درصد به روحیه ربط دارد. حالا خودشان می‌گویند آمپول زده بوده و مصدوم بوده و ... . همیشه چرا این دلیل‌ها را بعد از نتیجه‌گیری می‌گوییم؟ این‌ها باید از پیش گفته شود که توقع هوادار هم اینقدر بالا نرود. در همه بازی‌ها بعد از شکست، بعد از مساوی و بعد از باخت گفتند در بازی بعد استقلال متفاوت را می‌بینیم. بازی بعدی هم فقط ترکیب عوض شده است. من می‌گویم چرا توقعات را اینقدر بالا می‌برید؟ شما از دل کار می‌گویید تیم متفاوتی می‌بینید اما وقتی بازی می‌رسد من هوادار یا کارشناس که بازی را نگاه می‌کنم می‌بینیم شرایط دوباره همانطور است و مشخص است که سرد می‌شوم نسبت به بازی این تیم.

چنگیز: من بازی‌های استقلال را زیاد ندیدم. اما متاسفانه در تیم‌های بزرگ مثل استقلال و پرسپولیس اگر جوان‌گرایی می‌شود، کم کم صورت می‌گیرد. جوان‌گرایی یکدفعه برای این دو تیم سم است. فصل پیش اگر قهرمان هم می‌شد با آن جوان‌ها، باز هم این فصل باید ستاره داشته باشد. شما نگاه کن مثلا نیمار از بارسا رفته تیم انگار بی‌نمک شده است. این هارمونی را هر تیمی باید داشته باشد.

*پارسال استقلال یک‌سری ستاره ساخت. برزای و حقدوست و زکی‌پور و نورافکن و .... . در اصل هشت جوان داشتند که این‌ها شالوده استقلال هستند. اما در این بازی آخر هیچکدام از این هشت‌تا نبودند. با این منطق که استقلال تیمش ستاره می‌خواهد. نظرتان درباره این چیست؟
چنگیز: به نظر من ستاره کسی است که سالیان سال بازی کرده و مرحله به مرحله قوی‌تر شده است. اگر شما یک بازیکن که چهار دریبل زده را بگوییم ستاره که ...
ماجدی: حالا من سوال فرهاد را درست کنم و از شما بپرسم. تیم شما سال گذشته با کلی جوان نایب قهرمان شده. آیا شما در فصل جدید این بازیکنان را کنار می‌گذارید؟
چنگیز: البته این دیدگاه‌ها با یکدیگر هارمونی ندارند. من می‌گویم بازی‌ها را ندیدم. اما اگر این اتفاق افتاده باشد، احتمالا در تمرینات چیزهای دیگری دیده است. به این طریق بازیکنان دیگری انتخاب کرده است. حالا من‌ می‌خواهم از شما بپرسم در این چند بازی فوتبال خوبی به نمایش گذاشته‌اند؟ چون من بازی‌ها را ندیدم.
ماجدی: اصلا. به نظر من که اصلا فوتبال خوبی بازی نشده است.

*یک مقدار سنگین بودند. وزن اسم‌ها و ستاره‌ها روی تیم سنگینی کرده است. الان تنها بازیکن‌شان که به چشم آمده قائدی است.
ماجدی: آن هم که انقدر درباره اش گفتند که این بچه فکر می‌کند باید یک تنه بار استقلال را به دوش بکشد. ببینید تنها چیزی که در این چند بازی استقلال ثابت بوده، این بوده که دقیقه ۶۰-۷۰ قائدی را به زمین فرستادند. ارنج و سیستم که کلا متغیر بوده است.

*شما این دیدگاه را قبول دارید که استقلال را که می‌خواهند اول فصل ببندند، انقدر ستاره بخرند که طرفدار بگوید این تیم کلی ستاره دارد و هر چه شد، شد.
چنگیز: نه شما اصلا اجازه ندارید تیم‌های مثل استقلال و پرسپولیس را تغییر زیادی در آن ایجاد کنید. همه تیم‌های بزرگ دنیا هم روی حفظ ترکیب تاکید دارند. حالا شما می‌گویید سال گذشته دوم شده است. اما هیچ‌جای دنیا چنین چیزی نیست که با تغییر زیاد نتیجه بگیرید.

*کاری که برانکو کرده و تیمش را ثابت نگه داشته است.
چنگیز: دقیقا. می‌توانست تیمش را حفظ کند و فقط چند بازیکن برای بودن کنار جوان‌ها به آنها اضافه کند.
ماجدی: من یک چیز را هم می‌خواهم اضافه کنم. همیشه گفتم نیمکت‌های تیم‌هایی مثل تیم‌ملی و استقلال و پرسپولیس صندلی داغ هستند. یعنی شما وقتی روی آنها می‌نشینی باید تحمل انتقاد داشته باشی. چیزی که کادرفنی کنونی ندارد و مدام می‌گوید به جای انتقاد از ما پیشنهاد دهید. من می‌گویم کسی که در این تیم‌ها است باید گوش انتقاد داشته باشد.
چنگیز: انتقادی که واقعی باشد و تاثیرگذار.

*آقای چنگیز کمی هم سراغ خاطرات دهه ۶۰ و ... برویم. نسل شما به نوعی نسل سوخته فوتبال هستید. نسلی که فوق‌فوقش به یک تاکسی می‌رسید. علی پروین همیشه می‌گوید که مثلا اگر من الان بودم چه پولی در می‌آوردم! این حس‌ها در شما هم ایجاد می‌شود؟ اصلا روی خودتان چند قیمت می‌گذاشتید؟
چنگیز: مردم همه می‌گویند که فوتبال آن روز اصلا دیگر پیدا نمی‌شود. ولی ما باید کاری کنیم که یک تعادل بین پول و عشق ایجاد شود. من دوست ندارم برگردم. افسوس هم نمی‌خورم. چون به موقعش با عشق بازی کردیم. اما همه می‌گویند قیمت‌تان در سطح بهترین بازیکنان بوده است. جدیدا هم خیلی‌ها می‌گویند در سطح بازیکنان سطح بالای کنونی می‌توانستید پول بگیرید. اما نکته مهم این است که ساختار ما درست بود. آموزش‌وپروش اگر بتواند مسئولیت بزرگی را به عهده بگیرد، می‌تواند دریافتی‌های خوبی داشته باشد.

*شما دوره‌ای وارد شدید که دوران جوانی‌تان را زیر نظر یک مربی خوب خارجی پشت سر گذاشتید.
چنگیز: بله. چون مربی خارجی از این نظر موفق است که روان‌شناسی بلد است. مثل یک باغبان با بازیکن رفتار می‌کند. چیزی که در فوتبال ایران بین مربیان نیست. مربیان ایرانی می‌خواهند انگیزه ایجاد کنند اما از طریقی که ... . ما یک زمان جایی بودیم یکی به ما گفت چرا شما فحش نمی‌دید؟ گفتم چرا باید فحش بدهم؟ مگر کسی کاری کرده است؟ گفت نه باید به بازیکنان فحش بدهید تا به خودشان بیایند! اینطور شد که آگفتیم پس ما می‌رویم، شما هم یک مربی دیگر بیاورید.

*در مکتب شما فکر کنم دهداری هم آدم خشنی بود.
چنگیز: خدا بیامرزد. من هرموقع درباره ایشان نیز صحبت می‌شود سکوت می‌کنم. اگر قضاوت بخواهیم کنیم دو طرف باید باشند. اما در سیستم ورزش ایران نمی‌دانم چطور جا افتاده است. من خودم چندین بار اردو‌ها را به خاطر توهین ترک کردم. بحث تشویق و تنبیه با توهین و فحاشی ربط دارد.